Note de l’Observatoire des Médias : Cyril de Graeve m’a permis de publier ici l’interview qui est parue dans le numéro #55 du moi de mai de Chronic’art. Une interview captivante. Bonne lecture, et que cela ne vous empêche pas de vous abonner à cet excellent magazine!
Alors que les médias traditionnels se noient dans la crise, quelques jeunes loups issus du vieux monde journalistique s’essayent sur le terrain du journalisme online. Sur Internet, on boit quelques tasses, évidemment, mais tous les espoirs sont permis pour dessiner le journalisme du futur… Entretien-vérité avec David Dufresne (Médiapart), Laurent Mauriac (Rue89) et Johan Hufnagel (Slate.fr). Pure players, faites vos jeux, rien ne va plus !
Ils sont jeunes, dynamiques et parfaitement conscients d’une nécessaire redéfinition du rôle des médias à l’heure du journalisme sur Internet. Tous les trois ont par ailleurs profité d’une solide expérience à la fois dans les médias traditionnels et sur le réseau. David Dufresne (Médiapart), Laurent Mauriac (Rue89) et Johan Hufnagel (Slate.fr) ont en outre un point commun : ils ont fait leurs armes chez Libération, dans un support en pleine crise existentielle, avant que la crise globale et mondialisée noircisse un peu plus, encore, les perspectives d’avenir du titre et, il faut bien le dire, de la presse quotidienne papier en général. Libé, donc qu’ils ont quitté pour co-fonder, sur le réseau électronique, avec des pontes de la presse traditionnelles (en France, encore, les figures marquent décidément plus que les idées), les supposées nouvelles voies de l’information généralistes et du journalisme participatif. Voici donc les pures players – comme on dit – de l’Internet francophone que nous avons a décidé de réunir le temps d’une longue discussion informelle dans le salon d’un hôtel chic sur la Place de la République, à Paris.
Chronic’art : Nous n’avons pas voulu interroger les officiels (Edwy Plenel, pour Mediapart, Jean-Marie Colombani, pour Slate.fr, et Pierre Haski pour Rue89), mais vous trois, ex-journalistes de Libé, puisque vous tâtiez du web bien avant d’intégrer vos trois nouvelles rédactions respectives… Vous comprenez la démarche ?
David Dufresne : Oui bien sûr. Dans la mesure où nous nous intéressons au Net depuis près de quinze ans, je pense qu’aucun de nous trois ne pouvons être taxés d’opportunisme…
Laurent Mauriac : Bonne idée, merci pour l’initiative.
Pourquoi, en France, les investisseurs n’envisagent jamais, comme c’est le cas aux Etats-Unis, de parier sur de nouvelles têtes, des jeunes journalistes entrepreneurs qui auraient déjà une vraie expérience du média Internet, pour chapoter l’équipe d’un site d’infos généralistes comme les vôtres ?
David Dufresne : La question est assez redoutable… Mais elle se retourne : pourquoi de jeunes journalistes n’ont pas eu envie de lancer de sites d’infos généralistes ? Ce n’est pas une critique, juste un constat.
Laurent Mauriac : Moi je relativiserais la question de l’âge. J’ai observé, notamment chez Libération, qu’il y avait beaucoup de blocages chez des gens relativement jeunes et, au contraire, de l’intérêt et de la curiosité chez des gens plus âgés, réceptifs au média et bien conscients de son intérêt journalistique.
Johan Hufnagel : Aux Etats-Unis, tout de même, la grande majorité des pure-players sont dirigés par des grands noms de la presse traditionnelle. Et puis surtout je ne suis pas certain que l’on aurait pu, sur ma tête, ou même sur celle de David ou Laurent, avoir les moyens suffisant pour monter ces sites, même si les coûts sont naturellement plus réduits que ceux nécessaires pour le lancement d’un quotidien papier…
Aviez-vous des modèles en tête en lançant vos supports respectifs ?
Laurent Mauriac : Quelques-uns, oui, mais les temps ont changé. On se référait au départ au Huffington Post, Slate (version US, ndlr) ou Salon. Ces sites-là étaient en train d’apporter la preuve qu’on pouvait faire du journalisme crédible et sérieux sur Internet. En outre, on pensait qu’il n’y avait rien de convaincant dans le domaine du journalisme participatif, et que tout restait à inventer en la matière. On peut faire du journalisme sérieux sur le Net mais en même temps, il faut envisager une ouverture, faire en sorte que, dorénavant, les journalistes ne se retrouvent plus sur un piédestal et qu’ils redéfinissent leur rôle à l’heure d’Internet.
On parlait beaucoup à une époque de « journalisme citoyen », or aujourd’hui il semblerait que le mythe ait pris un sacré coup de plomb dans l’aile…
Ce qu’on a appelé le « journalisme citoyen » n’a rien à voir avec l’esprit d’un site participatif tel que nous l’envisageons. Nous sommes hostiles à l’idée qu’avec Internet, parce que tout le monde peut prendre la parole, n’importe quel internaute pourrait s’improviser journaliste. Cette idée était à la mode il y a deux ou trois ans. Mais il faut une compétence pour être journaliste, une expérience, des réseaux, ça ne peut pas s’improviser. C’est un apprentissage. Pour autant, Internet permet une nouvelle ouverture et l’intégration de non-journalistes dans le processus de production de l’information.
Entendu, mais comment gérer la distinction entre les deux, journalistes et non journalistes, pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté sur la provenance et la nature de l’information ?
David Dufresne : Chez Mediapart, c’est extrêmement clair. Il y a deux parties : le Journal (les professionnels) et le Club (les amateurs, les lecteurs…). Là où c’est poreux, c’est lorsque les commentaires des lecteurs viennent à la suite d’un article. Nous avons pris le parti de les afficher dans une fenêtre différente, pour que le distinguo soit évident. Cela dit, d’une manière plus générale, je trouve discutable le fait de devoir distinguer les professionnels, qui auraient soi-disant un regard juste, et les autres ; je pense même que cette différence a explosé depuis très longtemps. Tout le monde peut avoir quelque chose d’important, de cohérent à dire. Un amateur, c’est-à-dire quelqu’un dont le journalisme n’est pas le métier, peut apporter une information capitale. On l’a bien vu pendant les élections européennes, avec Etienne Chouard, par exemple (enseignant en économie-gestion et droit fiscal, qui aurait eu une certaine influence sur le « Non » à la Constitution, en publiant sur son site en mars 2005 une analyse critique envers le traité constitutionnel européen. Largement repris et commenté par les médias traditionnels, son blog a connu un beau succès d’audience et de popularité, ndlr). Quelqu’un qui a un savoir particulier peut être beaucoup plus pertinent que n’importe quel journaliste, y compris spécialisé. Le seul et vrai souci, pour lui, en revanche, c’est le temps, parce que le temps c’est de l’argent. Alors bien sûr, on peut s’atteler à un domaine, à une question comme sacerdoce, mais à un moment donné il y a certaines sources qui seront très difficilement aux non-journalistes. Sur un domaine qui m’intéresse, qui est celui du Ministère de l’Intérieur, c’est un peu compliqué pour un citoyen ou pour un lecteur d’accéder à certaines informations, d’avoir les bonnes entrées. Au-delà de ça, la frontière entre amateurs et professionnels est devenue extrêmement flou…
Sur LePost, la rédaction se permet de mentionner qu’une info est vérifiée. C’est vers cela que nous tendons ? Le besoin de signaler au lecteur-visiteur si une info est journalistique ou pas ?
Laurent Mauriac : C’est un peu curieux. Pour moi, c’est douteux puisque je pars du principe qu’une information doit être vérifiée à la base, avant publication. Chez Rue89, nous sommes dans une logique de coproduction éloignée des pratiques utilisées par les médias traditionnels. Notre système consiste à puiser beaucoup d’informations en provenance de nos lecteurs ; nos lecteurs deviennent pour nous des capteurs, charge à nous de vérifier ensuite les informations qu’ils nous envoient.
Au même titre qu’une agence de presse, les internautes sont donc devenus une nouvelle source d’information ?
David Dufresne : Non, ce n’est pas si nouveau. Pendant des années, des personnes lambda, des citoyens, des associations, ont été des sources d’infos. Beaucoup d’enquête ont démarré parce qu’un jour, un lecteur ou un auditeur a pris son téléphone, ou son stylo… il ne faut quand même pas exagérer !
Sauf que le média Internet démultiplie et facilite les choses…
Laurent Mauriac : Traditionnellement, les médias fonctionnent avec les dépêches d’agences ou en se recopiant. Avec le participatif, les internautes fonctionnent aussi comme des capteurs et constituent une nouvelle source d’information. A la nuance près que dorénavant, en plus de vérifier l’information, il faut que nous prenions soin de nous renseigner sur la source. Qui est l’internaute qui nous a transmis l’information ?
Johan, ça vous concerne aussi tout cela chez Slate.fr ?
Johan Hufnagel : Contrairement à Rue89 ou Mediapart, Slate.fr n’est pas un site de news, mais un site d’analyse…
Jean-Marie Colombani, pour définir son support, parle d’un « magazine » plus que d’un « quotidien ». Qu’est-ce que cela signifie, on a du mal à comprendre… ?
Rien (rires) ; ou plutôt, ça veut dire qu’on ne fait pas de l’actu chaude. Nous sommes tous les trois des pure players, et les fondateurs de ces sites ont tous une grande expérience de la presse traditionnelle. Ce sont donc des sites proches, notamment pour les publicitaires. Mais en vérité, nous sommes vraiment différents. Pour Slate.fr, l’analyse pertinente peut être partagée par des non-journalistes. Nous avons reçu récemment, par exemple, une tribune d’un doctorant franco-américain en France qui nous a proposé un excellent papier sur les universités américaines. Un papier assez long, très analytique, bien pensé, vraiment dans le débat. Comme le site repose pour beaucoup sur des interventions de ce genre, notre différence réside aussi dans un rapport à l’audience. Comme celle qui distingue un magazine d’un quotidien, c’est dans ce sens-là qu’il faut comprendre la précision de Jean-Marie Colombani.
Laurent Mauriac : L’info brute en provenance du lecteur est intéressante dans deux cas de figure : lors d’un témoignage, qui se suffit à lui-même et qui contient donc une information, et lorsqu’on a des expertises, comme le disait Johan, de la part de personnes qui ont l’autorité et la légitimité nécessaire pour parler d’un sujet et faire de l’analyse…
David Dufresne : Justement, je pense que la limite de l’interactivité – et je ne pointe pas Rue89 en disant cela -, c’est justement la notion de témoignage. Et particulièrement à travers les documents vidéo, pour lesquels tu n’as pas le hors-champs, le contexte. Parfois, ça ne va pas tellement plus loin que Radio-couloirs… Mais c’est aujourd’hui la mode, le triste graal de l’« actu buzz »… Je crains que dans les années à venir, on ne s’intéresse plus qu’au témoignage brut, que seul lui ait de la valeur et que l’on fasse fi du contexte.
Justement, est-ce qu’il n’y a pas un créneau journalistique, comme il existait appliqué à la TV, pour un décryptage des infos parues sur le Net ?
Bien sûr que oui, et Laurent a raison : il y a des sites qui se sentent obligés d’indiquer que leurs infos sont vérifiées, ce qui signifie que tout le reste ne l’est pas forcément… Tout comme, c’est une autre de mes inquiétudes, de plus en plus la concurrence acharné sur Internet fait qu’on a droit seulement à un début d’info. On balance une actu en se disant que de toute façon on pourra la modifier par la suite dans la journée. Moi je trouve ça non seulement bizarre mais surtout dangereux. D’ailleurs, la pression sur les sites est énorme : on exige des modifications d’articles en live, des suppressions de vidéos qui déplaisent, etc.
En même temps, est-ce que ça n’est pas une obligation pour un pure player que de devoir être le premier sur une info ?
Oui bien sûr, mais cela n’empêche pas d’avoir une exigence et de s’obliger à vérifier un maximum avant de publier.
Laurent Mauriac : On peut à la fois publier des infos bétons, et en même temps, s’il s’agit d’un événement en train de se produire, envisager que l’info va évoluer tout au long de la journée…
David Dufresne : La base du journalisme, c’est le recul. Et à partir du moment où tu te mets au niveau de l’accélération de l’information, tu t’écartes fatalement de ce principe. J’ai travaillé pour une chaîne d’info, i-Télé. J’ai vu de très près comment ça se passait. Ce n’est plus de l’information…
Laurent Mauriac : Sur l’affaire Hadopi, par exemple, je pense qu’il y avait une urgence à informer nos lecteurs du fait que le projet de loi a été rejeté par l’Assemblée. C’est utile. Cette info, on la connaît, elle est vérifiée. Donc tu peux donner l’info dans un premier temps… et suivre son développement ensuite s’il y en a un.
David Dufresne : Je ne parle pas de ce genre de cas, incontestables. Je dis que très souvent, notamment sur Rue89, des papiers sont publiés dans une version, puis modifiés au grès des « communiqués » officiels, où des informations qui vous parviennent au fil des heures… Chez Mediapart, on a décidé, dans la mesure du possible, de se donner le temps de vérifier une info brute avant publication et d’essayer d’être le plus complet dès sa parution…
Est-ce que ça n’est pas fondamentalement antinomique à la nature du support, à la vitesse du réseau et son potentiel interactif ?
Cet enjeu n’a aucune espèce d’importance… Je parle pour moi, sachant qu’une rédaction n’est pas un régiment. Quelqu’un d’autre chez Mediapart pourra penser différemment. A propos de l’exclusivité et des journalistes qui se battent pour publier une info en premier, ça me fait doucement sourire. Pourquoi ? Chez Rue89, par exemple, ils sont super réactifs. A tel point que si j’ai un scoop, ils vont me citer 10 minutes après que nous l’ayons publié. Ensuite, LePost, qui va reprendre Rue89, ne me citera plus… C’est-à-dire qu’aujourd’hui, le scoop dure à peine 10 minutes. A l’époque, lorsque nous étions à Libération, celui qui avait un scoop était le roi du monde. Tu avais au moins jusqu’à 13h00 si Le Monde voulait bien te reprendre…
Laurent Mauriac : Le pire étant les agrégateurs qui vont indiquer en haut de l’écran l’actu la plus fraîche, et donc forcément la énième réécriture du papier d’origine. Là ça pose un vrai problème, parce qu’il n’y a pas de reconnaissance – primordiale dans le journalisme – de celui qui est à la base d’une info.
Johan Hufnagel : Sur l’accélération de l’info, j’en suis en partie responsable en ce qui concerne la France puisque j’ai travaillé pour le site de 20 Minutes où il s’agit clairement de faire du direct, de réactualiser les actus en permanence. Ce qui n’empêche pas de publier des infos vérifiées. Et nos sources d’infos, aussi, étaient complètement différentes. Quand on a commencé dans le métier, sur une info importante, nos sources d’infos provenaient de deux envoyés spéciaux sur le terrain, le New York Times le lendemain, CNN, l’AFP et Reuters. Or maintenant, à vingt minutes de décalage avec les flux RSS, tu as les news de l’ensemble des sites de la planète, plus ou moins crédibles, à disposition.
C’est si compliqué de produire une information inédite sur Internet ?
Laurent Mauriac : Cela demande des moyens, c’est le travail des agences. Il faut d’abord s’assurer de la qualité de l’information, la vérifier, mais ça n’interdit pas la rapidité. Le journalisme d’agence a toujours fonctionné comme ça. La nouveauté, aujourd’hui, c’est que l’information d’agence est disponible à tous, instantanément, sur Internet.
David Dufresne : Autrefois, avant l’arrivée d’Internet, les journaux finançaient des enquêtes, des reportages. Seulement le rapport entre les coûts, le temps, le salaire et la chute des ventes a fait que, globalement, la pratique a été déclarée plus du tout rentable ou même amortie.
Rien à voir avec la perte d’intérêt du lecteurs pour ce type de papiers ? Ou des annonceurs ?
Des annonceurs, surtout, oui. En ce qui concerne les lecteurs, je suis moins sûr… Du coup, aujourd’hui, on arrive à une logique catastrophique, non seulement pour le journalisme – même si au fond, c’est pas très grave qu’il soit bousculé au bout d’un siècle et demi, je trouve ça plutôt intéressant que, d’une certaine façon, ça se passe très mal pour nous -, mais surtout pour l’information. En clair, le scoop a été remplacé par le buzz et je pense que c’est grave. On est dans une logique « Google News ». Je crois que Johan connaît mieux que moi l’algorithme de Google Actualité, mais grosso modo, c’est maintenant la prime à la nouveauté…
Laurent Mauriac : Non, c’est la prime au comportement moutonnier ; c’est-à-dire que Google News avantage ceux qui traitent la même information. Plus il y aura de médias pour traiter une info, plus tu auras la possibilité d’être repris.
David Dufresne : Le problème, et c’est extraordinaire, c’est qu’Internet devrait être précisément l’inverse. On devrait se dire : puisque chacun peut publier à des coûts moindres (pas d’impression, pas de distribution), on devrait pouvoir se passer des autres et privilégier l’infos alternatives, la surprise, l’originalité. Or, c’est tout le contraire que l’on observe, c’est la moutonnerie absolue, la googlerie intégrale.
Johan Hufnagel : Je pense qu’on a pour le coup, nous journalistes, tous une responsabilité dans cette affaire – et je parle sous le contrôle de Laurent avec qui on a souvent été en désaccord sur la marche à suivre à Libération. Prenons le cas que nous connaissons bien tous les trois de Liberation.fr. On s’est demandé à un moment quoi faire de ce site. Résultat : on est tous parti faire autre chose parce qu’on n’avait plus la possibilité de faire quoi que se soit. Ne pas être moutonnier implique des moyens, et on ne les a pas eu.
Ce serait seulement une question de moyens ?
Laurent Mauriac : Pas seulement, mais le premier réflexe d’un journal en difficulté est de sauver le papier. Paradoxalement, plus un journal est en difficulté, plus la partie web est délaissée. Quand j’ai quitté Libé, je me souviens que le web était totalement accessoire…
David Dufresne : C’est une vielle affaire le site web de Libération. Il se trouve qu’en 1997, j’étais au Conseil de surveillance du journal et je me souviens de discussions avec Serge July ; je lui disais qu’il fallait rendre le site payant pour pouvoir financer l’équipe. A l’époque, j’étais dans le Mini-Rezo, La Rafale, où nous défendions d’autres idées – celles de la contribution, du gratuit – mais notre but et nos moyens étaient tout autres. En 1997-1998, tout le monde sait qu’Internet est l’avenir, mais personne ne pense que c’est LE SEUL avenir pour le journalisme. Réponse de Serge July : « Non, on ne peut pas, pour l’instant tout le monde est gratuit et si nous on devient payant, on est mort ». A la fin des années 90, tous les patrons de presse ont pris cette décision-là. Et c’est encore le cas aujourd’hui. On connaît la suite…
Johan Hufnagel : Nous n’avons jamais été en position de faire quoi que ce soit d’ambitieux pour le site, sauf lorsqu’ils ont lâché les chevaux, en 2000, un peu avant l’explosion de la bulle Internet. Ca a duré trois mois. Pourquoi ne trouve-t-on pas, en France, d’équivalent à Politoco ou au Huffington Post ? Si tu prends la rédaction française la plus importante des pure-players, c’est Mediapart…
Pour revenir sur l’enquête, les reportages, cela n’implique-t-il pas de constituer, comme dans les grand médias traditionnels, une trop importante rédaction pour un site d’informations généralistes online ?
David Dufresne : Mais ce sont les journalistes qui produisent l’information. La rédaction est essentielle… Pour Slate.fr, c’est différent puisqu’ils vont chercher des intellectuels, des analystes, ça ne réclame pas les mêmes moyens en terme humain lorsque tu vas chercher des infos.
Laurent Mauriac : Aujourd’hui, tout est axé sur le people. A mon avis, c’est le pire des calculs qui soit, parce qu’on entre alors dans le cercle vicieux de la dépréciation de la qualité ; même les gens qui sont intéressés par des infos, pas forcément people, mais plus légères disons, sont confortés s’ils se sentent dans un cadre sérieux, de qualité. Je sais de quoi je parle puisque chez Rue89 nous affichons sur chaque article le nombre de connexions. Cela nous permet de constater que, souvent, des sujets qui nous tiennent à cœur (des reportages, des enquêtes, notamment) font nettement moins de connexion qu’un article sur un infos plus légère, rédigée en vingt minutes, et qui a nécessité une fraction des moyens utilisés pour la rédaction d’un article de fond. En même temps, l’idée qu’il faudrait abandonner les reportages serait hors de propos. Parce que c’est justement grâce à ce cadre équilibré, qui mélange du très sérieux avec du plus futile, que certains lecteurs passent de l’un à l’autre, que les papiers de fond sont finalement plus lus que s’il n’y avait que ça sur le site.
David Dufresne : Mais je ne comprends pas : pourquoi affichez-vous l’audience des papiers ? Quelle est la finalité de cette fonctionnalité si vous n’en tenez pas compte ?
Laurent Mauriac : C’est un outil, un indicateur pour nous. Ca n’est qu’un critère parmi d’autres et puis c’est aussi intéressant pour les lecteurs. Surtout, c’est révélateur : il nous arrive de nous faire incendier dans les commentaires d’un papier un peu léger ; le fait d’afficher le score d’un article est dans ce cas un contre-argument qui vaut explication.
David Dufresne : J’observe que vous avez quand même tendance à mettre l’accent aujourd’hui les papiers plus légers. Ce sont des retours que j’ai de gens qui appréciaient votre ton… tu peux cartonner Mediapart, il n’y aucun souci, c’est pas le problème !
Laurent Mauriac : Je prends ça comme un compliment parce qu’il y a beaucoup de gens qui pensent, au contraire, que Rue89 est trop sérieux.
Johan Hufnagel : Personnellement, je trouve ça génial que ce ne soit plus nous qui décidons de la hiérarchie des informations, puisque celle-ci peut se faire en fonction de ce qui intéresse réellement le lecteur – pratique courante pour les supports d’infos sur le Net. Cela tient à la façon dont le Web est construit. Aujourd’hui, en moyenne, 60% de l’audience d’un site provient de Google, ce qui signifie qu’il y a plus de lecteurs occasionnels que de lecteurs fidèles sur nos sites. Cela change forcément beaucoup de choses dans nos rapport avec les lecteurs, nous devons l’intégrer. Si 80% de mes nouveaux lecteurs viennent sur mon site parce qu’il ont cliqué sur la poitrine de Britney Spears, et que par la même occasion j’ai réussi à leur faire lire une longue interview sur la crise des subprimes, j’estime que c’est gagné.
David Dufresne : Je suis en total désaccord avec cette idée !
Johan Hufnagel : Je voudrais finir… Quand Libé a suivi la guerre en Bosnie en proposant des unes sur le sujet – et je pense que le quotidien a été exemplaire là-dessus -, combien de fois les ventes du journal ont plongé ?…
David Dufresne : Non, je ne suis pas d’accord. Je ne prétends être dans mon époque en affirmant cela, mais je pense toujours que l’information n’est pas une marchandise comme les autres. Au sortir de la guerre, c’est précisément ce que les députés ont pensé quand ils ont décidé d’aider les journaux et les journalistes (qui payent moins d’impôts, entre autres avantages). Tout le monde s’accordait à dire à ce moment-là que ça n’était pas un secteur d’activité dont le but premier consisterait, comme les autres, à gagner de l’argent, à être rentable. Je suis entièrement d’accord sur le fait de savoir si, pour une fois, les lecteurs ne pourraient pas avoir leur mot à dire sur la hiérarchisation de l’info, plutôt que le rédacteur en chef – à qui cela ne fait pas de mal de prendre un petit coup de latte (rires). Mais la question est : est-ce que Jean-Marie Colombani aurait accepté de publier la photo de la poitrine de Britney Spears dans Le Monde, lorsqu’il y était ? Est-ce que Pascal Riché, Pierre Haski ou toi, Laurent, vous auriez accepté cela à Libération ? J’ai pas souvenir que vous étiez tous les trois les journalistes les plus fantaisistes de la rédaction… Bref, je trouve cela étonnant, bien que tout le monde a le droit de changer, j’en conviens. C’est surprenant parce que sous prétexte qu’on arrive sur le web, tout d’un coup, on se lâche complètement. Alors bien sûr, on change de médium, je comprends qu’on ait envie de mettre en avant une certaine fraîcheur. Personnellement, j’ai une conception effectivement vieillotte du journalisme, et j’ai eu la chance de toujours choisir les supports pour lesquels j’avais envie de travailler. Quand on a rejoins Libération dans les années 90, c’était encore un journal qu’on achetait un peu comme un acte social. Acheter Libé, ça voulait dire quelque chose. Aujourd’hui, l’identité des différents journaux est en train de se perdre parce que tout le monde court après Google. Et la publicité qui va avec.
Laurent Mauriac : C’est vrai que sur le web, il n’y a moins d’identité. En ce qui concerne les sites d’informations, j’entends. Il y a par exemple plein de lecteurs a priori de gauche qui vont aujourd’hui chercher de l’information sur LeFigaro.fr, alors que ça ne leur viendrait jamais à l’esprit d’acheter le quotidien papier.
David Dufresne : La faute à qui, aussi ? Quand on te propose un sujet sur le fait de savoir si jogger est un sport de droite (« Peut-on faire du jogging sans être sarkozyste ? », ndlr), comme l’a fait Slate.fr au moment de son lancement, forcément, c’est la dépolitisation absolue (rires). C’est un peu surprenant comme signal envoyé au lecteur…
Johan Hufnagel : Oui, mais c’est aussi un papier différent de ce que tu peux trouver sur Google News, justement. Je pense que les pure players sont fondamentalement très différents des médias traditionnels aussi d’un point de vue des sujets.
David Dufresne : C’est incroyable cet abandon ou ce revirement de ligne dès lors qu’un support passe sur Internet ! Aujourd’hui, quel différence entre le site de Libé et le site du Figaro ? Alors qu’on perçoit toujours nettement la différence entre les deux supports papiers…
Laurent Mauriac : Je préfère être mal classé sur Google News – et non pas sur Google -, mais garantir aux lecteurs une information originale, exclusive. Parce que, globalement, tous les rédactions des médias traditionnels pratiquent beaucoup la publication texto ou la réécriture des informations d’agences. Ils le font tous !
Johan Hufnagel : Je pense qu’il y a aussi un problème par rapport à ce que les rédacteurs en chef demandent aux journalistes. Lorsque je suis arrivé à 20 Minutes, la philosophie de la rédaction en chef était de se débarrasser de l’AFP. On voulait éviter de se baser sur des copiés-collés de dépêches. Or, c’est impossible quand tu veux faire un média très chaud. Cela dit, spécialiser certains journalistes, les immerger dans le Web – et les faire travailler à partir des fils RSS, j’insiste – permettent dorénavant d’avoir des infos différentes, pas forcément originales, pour donner aux sites des « couleurs » ou des angles différents et cela a fondamentalement changé la donne. LePost, par exemple, l’exploite très bien. Dans son genre…
David Dufresne : Mais c’est quoi son genre ?!
Johan Hufnagel: Son genre, c’est de faire du tabloïd (du people) dans l’esprit. En Angleterre, en Allemagne, sur papier, ça se vent à des millions d’exemplaires. On ne peut pas cracher dessus.
David Dufresne : Je ne crache sur aucun genre, mais où est ici l’information qui te permet de comprendre le monde. C’est ça qui m’intéresse. Pourquoi la Place de la République (nous nous entretenons au Crowne Plaza, sur la place, à deux pas des locaux de Libé – et de Chronic’art, ndlr) est-elle agencée de cette manière ? Cette information-là est en train de disparaître complètement. Les questions de fond ne sont plus traitées…
Sur Internet ?
Non, partout ! Et aujourd’hui, c’est grave parce que si l’un de nous trois se plante, c’est la merde. Pourquoi ? Parce que la presse traditionnelle est morte. En un an, tout s’est effondré. C’est la sidérurgie, les usines ferment. Donc jusqu’ici on pouvait dire de manière intuitive que ça n’est pas dramatique ; maintenant ça l’est.
Mais tu ne donnes aucune chance à la presse papier ? Il n’y a pas, pour elle, au contraire, dans ce contexte-là, une possibilité de redéfinition totale ?
Rien n’est jamais définitif, mais… A terme, lorsque le journalisme online sera évident pour tout le monde, les sites Internet seront plus riches que les rédaction papiers. On n’en est pas là : bien des quotidiens, pourtant mourants, ont aujourd’hui plus de moyens financiers que nous trois réunis !
Laurent Mauriac : David, qu’est-ce que tu fais de tes moyens ? Est-ce que ça vaut le coup, par exemple, de dépenser beaucoup d’argent pour envoyer un journaliste couvrir un sommet international sachant qu’il va être parqué dans un local, qu’il aura droit à un point off commun pour tout le monde… A quoi ça sert que tous les médias envoient quarante journalistes pour couvrir ça ? Pour cela, donc, on investit beaucoup et pour rien. En revanche, si les ressources peuvent être allouées à la réalisation de reportages originaux, des enquêtes intéressantes, c’est pas plus mal.
David Dufresne : Oui mais ça n’est pas le cas. La presse écrite a un rôle bien déterminé depuis toujours par rapport à la TV et la radio. C’est elle qui a longtemps donné l’alerte. La radio la répercutait, puis la TV la mettait en images. Aujourd’hui, ce rôle là est pris par le Net…
Laurent Mauriac : C’est plus fort que ça, car aujourd’hui Internet joue TOUS ces rôles à la fois !
David Dufresne : Tu oublies l’édition, tout de même. Tout ça pour dire que le problème, c’est que je ne suis pas sûr qu’on aura les reins solides pour tenir longtemps comme ça, avec les petits moyens qui sont les nôtres…
Laurent Mauriac : Ca fait dix ans qu’on se dit que ce média qu’est Internet est génial. Je parle d’une minorité de journalistes parce que le gros de la profession n’en a toujours manifestement pas conscience. Ils le vivent comme un contrainte.
Johan Hufnagel : La question qui se pose et qui va encore se poser, c’est la question du modèle économique. On peut tout à fait envisager une rédaction de 150 personnes, mais quelle audience peut faite en sorte de faire vivre cette entreprise ?
Justement, évoquons la question du modèle économique… Est-ce qu’il y a aujourd’hui une possibilité de modèle viable pour un pure player ?
Johan Hufnagel : Dans le monde, le cas de Slate est assez étonnant. C’est un des plus vieux titre qui existe sur le Web et qui est bénéficiaire depuis deux ans. Et il est sur un créneau où la pub est relativement chère. C’est le modèle classique…
David Dufresne : Non, il ne s’agit pas d’un modèle classique ! C’est simplement le modèle dominant sur Internet. Surtout, du fait de la crise, il est en train de s’effondrer. On se souvient que tout le monde a hurlé, et à raison, lorsque les journaux papiers gratuits sont apparus. Eux fonctionnent sur ce modèle-là, uniquement financés par la publicité. Je continue de penser que c’est affligeant : quelle est l’information que 20 minutes, Metro et Direct Soir ont sorti depuis qu’ils existent ? Il n’y en a pas ! Tu peux chercher, il n’y en a pas. Et un journal qui ne sort pas d’informations, pour moi, ça n’est pas un journal.
Laurent Mauriac : Les radios et les chaînes TV privées ont toujours fonctionné sur un modèle gratuit. Un média financé par la publicité, ça n’est pas nouveau.
David Dufresne : Pour la TV, le modèle est mixte (redevance). Et qu’est-ce que TF1 a sorti comme information ? Qu’est-ce qui sort comme information dérangeante ? Il y a quelques modèles de radio plus valables, comme Europe 1, mais c’est rare.
Reste qu’aucun modèle qui repose sur la publicité, en France, n’est aujourd’hui à l’équilibre sur Internet. Par ailleurs, cela fait un moment qu’on ne dépasse pas le système des bannières, malgré les perspectives techniques et de ciblages précis offertes pas le média électronique et vantées par les professionnels de la com’…
Laurent Mauriac : Nous en sommes encore aux prémices, c’est évident que ça n’est pas satisfaisant. Dans les agences de pub, on observe le même phénomène que dans les groupe de presse : on s’accroche d’abord à ce qu’on sait faire. Tout cela est en train d’évoluer et je pense que la crise est un accélérateur.
David Dufresne : L’honnêteté, c’est de dire que personne n’a encore la solution.
Laurent Mauriac : Culturellement, quoi qu’il en soit, Internet est lié à la gratuité…
David Dufresne : Non, pas à la gratuité, mais à l’échange, au partage.
Laurent Mauriac : Ce qui est au cœur d’Internet, le lien hypertexte, repose sur la gratuité. Si tu envoies quelqu’un sur un lien payant, c’est comme si tu l’envoyais contre un mur.
David Dufresne : Je pense que rien n’est écrit dans le marbre et que la gratuité que tu évoques revêt plusieurs facettes très différentes. Au départ, les utilisateurs font du gratuit sur Internet parce qu’ils sont salariés ailleurs (les militaires, puis les chercheurs). Dans les années 90, cette gratuité se poursuit via le militantisme. Et aujourd’hui, on en viendrait à un système faussement unique qui voudrait que quelques annonceurs, qui sont les mêmes dans le monde entier, financent les sites d’informations. Au final, on va avoir une seule agence de pub pour le journalisme : Google Ads…
Laurent Mauriac : Google Ads est très minoritaire chez nous… Pour en revenir à la gratuité, il y a aussi derrière ça une question journalistique. Est-ce qu’on veut faire une information qui doit être diffusée vers le plus grand nombre – puisqu’Internet le permet -, ou bien est-ce qu’on veut produire une information pour un petit nombre de gens, dans une logique de club ? Moi je pense qu’avec Internet, on a un outil qui permet de démocratiser l’information, une info de qualité.
David Dufresne : Je trouve très étonnant ce discours totalement amnésique. Au XIXe siècle, les journaux touchaient mille fois plus de lecteurs que Rue89 aujourd’hui. Le Petit Journal vendait 2 millions d’exemplaires par jour ! Si l’information doit être proposée pour le plus grand nombre au détriment de sa qualité, je dis non ! L’audience, que ce soit dans l’Art ou dans l’Information, n’a jamais été la mesure la plus pertinente. A un moment donné, je pense qu’il vain de vouloir s’adresser au plus grand nombre.
Johan Hufnagel : Mais les journaux ont toujours reposé sur une grande part de gratuité. Libé est tout de même financé à 60% par la pub et s’il y a 140 000 exemplaires vendus, au final c’est tout de même 700 000 lecteurs qui le lisent.
Culturellement, sur le Net, on parle de plus de « freeware », de logiciels libres. Est-ce que cela n’est pas un peu différent de la « gratuité » au sens propre du terme ?
David Dufresne : Si, et je suis très étonné que les gens fassent une confusion – notamment des gens parfaitement bilingue – sur le sens du terme « free ». Ca ne veut pas dite « gratuit », mais « libre », en effet. Et c’est sur cette ambiguïté-là que se bâtit le discours de la gratuité. « Free », cela sous-entend que quand tu te sers de quelque chose, tu le partages. Ca n’est pas sa gratuité qui vient en premier lieu, c’est l’échange, c’est le fait que chacun peut contribuer à son amélioration.
Laurent Mauriac : David a raison. C’est l’esprit du logiciel libre. Il y a d’ailleurs des logiciels gratuits qui ne sont pas libres.
David Dufresne : Et puis tu peux gagner de l’argent avec des logiciels libres…
Quelles sont les autres sources de revenus sur lesquelles vous comptez en attendant que la publicité rapporte davantage ?
Laurent Mauriac : A Rue89, nous concevons et développons des sites pour des clients extérieurs. Dès l’origine du site, nous avons estimé qu’il était primordial d’être un site à la pointe techniquement, avec une équipe complètement intégrée. L’imbrication des métiers journalistiques, techniques et commerciaux (comme la presse traditionnelle gère parfois son imprimerie et sa régie en interne) est logique avec Internet. Enfin, nous développons également une activité de formation au journalisme multimédia.
Il existe une écriture journalistique adaptée au web ?
Oui bien sûr. Il y a une écriture pour l’imprimé et il y a une écriture pour la lecture à l’écran. Une écriture web qui est en train de s’inventer.
David Dufresne : Pour être franc, je ne suis pas sûr que ce soit les journalistes qui sont en train de l’inventer.
Laurent Mauriac : Ce n’est pas eux qui l’ont inventé, les blogueurs sont passés avant, mais ils sont en train de l’intégrer.
David Dufresne : Personnellement, je me suis transformé depuis un an en journaliste multimédia, avec ma caméra. Je peux faire un papier uniquement écrit, un autre moment plutôt vidéo, ou bien un diaporama sonore… et selon les cas, je ne dis pas la même chose.
Johan Hufnagel : Sur le Net, je n’arrive plus à faire un papier long. Parce que quand tu as à ta disposition des vidéos ou des documents, tu fait des liens, tu n’est plus obliger de raconter cela dans ton papier.
Parlons un peu de crédibilité journalistique… Si l’on se réfère au dernier baromètre TNS Sofres (janvier 2009) à propos de la confiance des français accordée aux médias, est-ce qu’il n’y a pas un souci en ce qui concerne la crédibilité du support Internet ? Au fil des ans, certes, le média électronique gagne en crédibilité, mais il reste tout de même encore aujourd’hui en dernière position derrière les médias traditionnels…
Johan Hufnagel : On mélange tout via ces sondages. Les médias les plus crédibles sont toujours les médias les plus populaires, ça ne veut pas dire grand-chose…
David Dufresne : Et puis l’image, celle de la TV, est considérée comme étant plus convaincante que n’importe quel autre méthode de diffusion de l’information. Alors que nous savons tout que l’on peut trafiquer les images ou leur faire dire tout l’inverse de ce qu’elle montre réellement.
Johan Hufnagel : Et cette crédibilité-là a aussi explosé. Il y a des historiques qui perdent leur crédibilité en arrivant sur des supports plus ou moins suspects sur le Net ; à l’inverse, certains inconnus, blogueurs par exemple, on acquis une crédibilité imparable. Je pense à des gens comme Maître Eolas, suivi par je ne sais combien de visiteurs uniques par jour…
David Dufresne : Eolas fait un décryptage absolument fameux, et totalement orienté (c’est d’ailleurs pourquoi il est fameux). Il rempli parfaitement son rôle dans son domaine, le droit, mais son cas est relativement rare. Nous, journalistes, nous devons restés un contre-pouvoir. C’est ce rôle-là qu’il faut tenir, quelque soit le support.
Y compris pour parler à la masse ?
Ce n’est surtout pas elle qui doit nous gouverner.
Johan Hufnagel : Tout de même, je reviens sur le cas intéressant de LePost, qui est pour moi un site génial. Rendez-vous compte qu’il comptabilise aujourd’hui 2,5 millions de visiteurs uniques par mois…
Laurent Mauriac : C’est en effet un moment historique lorsque LePost a doublé le site de Libération…
Johan Hufnagel : Oui, ils sont différents pour cette raison-là. Le nombre de participations permet de tomber sur des perles, par exemple le récit d’un match de foot proposé par « Lou78 », bien meilleur que celui réalisé par des professionnels…
David Dufresne : L’exemple est inattaquable, mais franchement minoritaire. Comme son nom l’indique, l’objectif de LePost est de faire en sorte que chacun lâche ses posts. C’est l’action de poster, qui compte chez eux ; pas de dire. Et on évoque une émanation de Le Monde ! La question est : sur papier, est-ce que Le Monde aurait un jour accepté de faire un supplément dans l’esprit de LePost ?
Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir à côté de sites « exigeants », des sites plus novateurs et expérimentaux comme LePost, quitte à essuyer les plâtres ? Qu’apporte un site fermé et journalistiquement aussi traditionnel que Mediapart, en comparaison ?
Ecoute, j’ai touché le pouvoir, en passant par Canal +. Moi ce pouvoir-là, je le trouve très intéressant à étudier, mais sans aucun intérêt. Parce qu’en réalité, tu n’en fais rien de ce pouvoir. Encore une fois, ici on parle de journalisme. L’ambiguïté dans cette conversation, c’est qu’on mélange information et journalisme. Il se peut qu’une information essentielle arrive via LePost, mais ça ne constitue pas pour autant un travail journalistique. Alors après, on peut se demander si le journalisme tel que nous l’avons connu est encore valable ? Est-ce qu’une rédaction composée de journalistes, autrement dit une intelligence collective, a encore un sens ? Il y a des gens, comme le blogueur américain Jeff Jarvis (créateur du blog, ndlr), qui pense que la rédaction n’existe plus. Seuls comptent dorénavant les journalistes de marque. Des stars, en quelque sorte, sur lesquelles les lecteurs peuvent s’appuyer…
Laurent Mauriac : Ca n’est pas tout à fait ça. Jeff Jarvis pense au contraire que les rédactions ont toujours besoin de journalistes spécialisés dans les différents domaines de l’actualité. Par contre, oui, il affirme aussi que si l’on ne touche pas aujourd’hui au modèle de fonctionnement d’une rédaction classique, tout va péter ! Dans cet esprit, dans cette redéfinition du journalisme, LePost est intéressant ; ils ont de l’avance en la matière. Il y a évidemment beaucoup de choses critiquables dans leurs choix rédactionnels, mais ils sont manifestement très innovants. Notamment dans le fait que les journalistes collaborent avec toute une équipe de non-journalistes et qu’ils les suivent et les encadrent.
Comment gérer la modération sur des sites d’infos comme les vôtres ?
Laurent Mauriac : Il y a deux types de modération, deux écoles. La modération a priori et la modération a posteriori. La plupart des sites d’infos font une modération a priori, avant publication. Chez Rue89, on a choisi une modération a posteriori pace que on estime qu’une modération a priori perd en spontanéité et donc en intérêt. Et puis les gens apprécient que leur contribution s’affichent instantanément. Après, la question principale, c’est celle de la qualité des commentaires. Nous on observe qu’elle n’est pas toujours formidable, mais qu’il y a tout de même dans la masse des commentaires, des choses très intéressantes, des « pépites ». C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’il faut remettre de l’éditorial là-dedans. C’est-à-dire ne pas se contenter de laisser faire la communauté, et faire de l’animation. Cela se fait en valorisant les meilleurs commentaires, en les sélectionnant et en les mettant en avant. Cela se fait aussi via la participation des journalistes dans les débats – ce n’est pas si courant, beaucoup de sites sous-traitent la modération des commentaires à des sociétés spécialisées. Ca prend du temps mais selon nous, ça fait parti du travail journalistique. C’est-à-dire que l’article ne se termine pas au moment où tu mets un point et ou tu le publies ; il a une deuxième vie ensuite, à travers les commentaires, et l’animation.
Comment ça se passe chez Mediapart ?
David Dufresne : Le principe de Mediapart était de dire qu’il n’y a pas d’anonyme. Il a donc fallu convaincre l’équipe fondatrice que l’anonymat puisse exister sur le Net, ou plutôt le « pseudonymat ». C’est le principe même du réseau : tu peux participer, avoir une existence même, sous une autre identité, un avatar. Les lecteurs doivent s’abonner pour commenter ; ils laissent leur adresse, leur numéro de carte bleue… il y a donc plutôt une certaine tenue dans nos commentaire. Je ne dis pas que la qualité des commentaires est meilleure, mais il y a très peu d’insultes, sinon quelques trolls obsessionnels, bien sûr. Au-delà de ça, tout de même, le meilleur côtoie le pire, y compris dans un système relativement maîtrisé qui est celui de Mediapart. Il m’est arrivé d’écrire des papiers motivé par des commentaires extrêmement éclairant. Ca c’est le meilleur ; mais le pire, la plaie absolue même, il faut quand même le reconnaître, c’est que le commentaire, généralement, est un commentaire de commentaire de commentaire de commentaire… On sort vite complètement du sujet. Le problème du commentaire, c’est qu’il est sur la base de réactions, et non pas de réflexion.
Le commentaire, en somme, peut tuer un sujet ou un article…
Oui, c’est évident.
Laurent Mauriac : A force, on connaît les gens, ceux qui apportent quelque chose et les trolls. C’est aussi une question d’habitude.
David Dufresne : Si on ramène tout ça au journalisme, tous ces retours immédiats sont quand même très éclairant sur notre métier.
Laurent Mauriac : Nous, on a découvert ça lorsqu’on a lancé des blogs chez Libé, à travers les commentaires de nos lecteurs et cette relation particulière qui s’installait avec eux.
Est-ce que, par rapport aux lourdeurs structurelles et hiérarchiques des médias traditionnels, vous avez l’impression d’être un peu désinhibés maintenant que vous travaillez pour des pure players ?
Laurent Mauriac : Oui, il y a cet effet-là. Je suis complètement d’accord avec ça.
David Dufresne : Pas moi. Je viens du fanzine, j’ai toujours été dans cet esprit-là. Je suis tout sauf un légaliste ! Chez Libé, je n’ai eu affaire à aucune pression.
Laurent Mauriac : Il y a quand même une écriture un peu différente, vraiment liée à Internet.
David Dufresne : La grande différence, finalement, c’est que tu n’as pas de chemin de fer. Ce qui offre de fait une certaine liberté.
Laurent Mauriac : Ce qui n’empêche pas qu’il faille peser la longueur des papiers selon les sujets. On se bat toujours pour que les papiers ne soient pas trop longs. Quand les journalistes de la presse papier arrivent, ils ont tendance à se lâcher sur la longueur et ça n’est pas forcément positif. Quelque soit le support, pour bien faire, il faut toujours des contraintes.
Propos recueillis par Cyril De Graeve
Johan Hufnagel, l’américain
Ex rédacteur en chef du site de Libération, ex rédacteur en chef du site du quotidien gratuit 20 Minutes, mis à pied en août 2008 (on se souvient qu’une grève de la rédaction du site avait suivi cette brutale éviction), Johan Hufnagel est aujourd’hui rédacteur en chef et cofondateur de Slate.fr.
Slate.fr
Fondateurs : Jean-Marie Colombani, Eric Le Boucher, Eric Leser, Jacques Attali et Johan Hufnagel
Lancement : le 10 février 2009
Rédaction : 3 journalistes permanents
Modèle économique : site gratuit financé par la publicité
Composition du capital : 15% Slate Group (propriété du Washington Post) / le reste : investisseurs (investissements et répartition des parts du capital en cours de négociation)
Audience : 170 000 visiteurs uniques par mois
Laurent Mauriac, le puriste
Après avoir été correspondant à New York pour Libération, Laurent Mauriac a cofondé, avec une équipe de journalistes issue du quotidien national, Rue89 dont il est aujourd’hui le Directeur général.
Rue89
Fondateurs : Pierre Haski, Laurent Mauriac, Pascal Riché, Arnaud Aubron et Michel Lévy-Provençal
Lancement : le 6 mai 2007 (deux heures avant l’élection de Sarkozy)
Rédaction : 15 journalistes permanents
Modèle économique : site gratuit financé par la publicité
Composition du capital : 52% fondateurs / 18% amis de Rue89 (« love money ») / 6% Habitants de Rue89 (les premiers employés) / 24% investisseurs
Audience : 1 million de visiteurs uniques par mois
Davis Dufresne, le cyberpunk
Autrefois membre actif de l’association informelle et hacktiviste le Mini-Rezo, créateur du mythique webzine La Rafale (1995), de Davduf.net, ancien reporter société et chroniqueur télé pour Libération et ex rédacteur en chef de la chaîne d’information i-Télé. David Dufresne est aujourd’hui vidéaste et journaliste d’investigation (police, justice, libertés publiques, Internet) chez Mediapart.
Médiapart
Fondateurs : Edwy Plenel, Laurent Mauduit, François Bonnet, Gérard Desportes, Godefroy Beauvallet et Marie-Hélène Smiéjan.
Lancement : le 2 décembre 2007
Rédaction : 25 journalistes permanents
Modèle économique : site payant financé par les abonnements
Composition du capital : 60% fondateurs / 40% investisseurs et amis de Médiapart
Audience : 45 000 visiteurs uniques par jour / 13 500 abonnés
Lire notre dossier complet dans Chronic’art #55 (mai 2009)